A intelectualidade mística de Mançano

O geógrafo-doutor da Unesp fala, com o carinho que lhe é peculiar, do seu grande objeto de estudo: o MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra)

Por Faoze Chibli*
Colaborou: Rodrigo Savazoni
EmCrise** – 13/05/2002

Bernardo Mançano é geógrafo, como está escrito em seu cartão, no qual pode-se ler também o nome da Unesp (Universidade Estadual Paulista) e o título Professor Doutor. Durante almoço, em um dos inúmeros restaurante da USP, conversou com Faoze Chibli sobre o que tem estudado nos últimos vinte anos: o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST). Também falou de seu novo livro, cujo título é Questão Agrária, Pesquisa e MST (Cortez), obra na qual discute as funções de cientista e militante, apontando possibilidades concretas de unificação das duas práticas. Isso, sem perder a coerência. Trata-se, na verdade, de uma resposta aos intelectuais que criticam, principalmente, sua tese de doutorado. A tese? Não existe reforma agrária no Brasil. O argumento? 90% dos assentamentos só existem porque o MST ocupou a terra.

Em Crise - Por que o MST existe?
Bernardo Mançano - Todo mundo aposta no fim do MST. E o mais interessante é que todo mundo aposta no fim do campo. A visão é a de que tudo vai se transformar em espaço urbano. As políticas públicas e o que é ensinado nas escolas, nos diversos cursos é essa visão urbanóide de que tudo vai virar urbano um dia. E que o campesiato, o camponês, tende a desaparecer. Na verdade, isso não aconteceu. O que acontece não é o desaparecimento, mas é a expropriação dessas pessoas, a miséria em que elas vivem. Isso deveria ser compreendido com maior profundidade. Porque como se tem a percepção de que elas vão desaparecer, trata-se a miséria como algo óbvio, evidente. Mas existe uma questão ideológica profunda por detrás disso, que poderia ser trabalhada. Mas o mais importante: por que é que essas pessoas não desaparecem? Não desaparecem porque a própria lógica do sistema capitalista as destrói e reconstrói. Destrói pela expropriação, expulsando-as da terra. Se apropria, praticamente, de todo o trabalho - o que elas produzem não tem valor. A renda da terra é apropriada na comercialização, na agroindústria, pelos juros bancários, das mais variadas formas. Então o empobrecimento chega ao ponto da miséria, até que elas abandonem essa forma de trabalho. Essa condição as transforma em reserva de mão de obra, que não acaba, pois sustenta o sistema capitalista. Quando atingem essa condição, podem se organizar e conquistar a terra novamente. Aí, há duas alternativas: arrendar a terra, e se tornarem camponeses de novo, ou ocupá-la. Mas, ao ocupar a terra, estão, de certa forma, corrompendo o sistema.

Nesse panorama, qual o papel da cultura no MST?
A cultura no MST é uma cultura de resistência e de enfrentamento. Por isso o governo quer acabar com ela, cooptando o movimento, como já fez com outros movimentos sociais. A história mostra que ou o movimento é cooptado pelo sistema ou este o destrói. Aconteceu com Canudos, com o Contestado, com as Ligas Camponesas. Essa cultura de resistência torna o movimento simpático aos olhos de muitos. Desperta amor e ódio, dependendo da visão de mundo de cada um.

O emblema do socialismo atrapalha o MST no diálogo cultural com a sociedade?
Acredito que isso está ligado à época em que se difundiu o medo do comunismo e a perseguição aos comunistas. Depende muito da forma como o governo e a mídia trabalham essa questão. Dizer que o MST é um movimento atrasado por causa disso é uma tática. Mas se você tem princípios, não pode negar sua utopia. É preciso manter a coerência do movimento, mesmo tornando-se antipático para a sociedade. O MST, muitas vezes, perde espaço político importante por isso. Mas ou ele mantém sua coerência e seus princípios, ou ganha parte da simpatia da sociedade, superficial, daqueles que gostam do movimento por aquilo que ele fala e perde a simpatia dos que gostam dele por aquilo que ele é. Por exemplo, eu vejo, hoje, muitos intelectuais de esquerda mudarem seu discurso por quererem se comprometer, e acabam virando arautos palacianos.

O MST quer, como afirmam alguns militantes, implantar o socialismo no Brasil?
É extremamente obscuro dizer que o MST quer isso, porque ninguém sabe como fazê-lo. E não tem que saber. Porque é um processo de construção histórica. Se em um embate político, as pessoas têm a compreensão de que nós não sabemos como fazer isso e valorizam o fato de não sabermos, tudo bem. Mas se as pessoas sabem disso e nos criticam por não sabermos, não há porque aprofundar a questão se não há como aprofundá-la. É preferível discutir outras questões que aproximem mais a compreensão desse grupo social. Vamos discutir, então, a educação, a saúde, a cidadania. E por detrás dessa questão há o importante significado da melhoria da qualidade de vida de fato, educação para todas as crianças, postos de saúde no assentamento, rede de esgoto, sem precisar falar sobre socialismo. Mas está, ao mesmo tempo, falando, pois a boa vontade daquele grupo de construir isso tudo se chama socialização.

A arte no MST é ainda incipiente ou não nos chega o que é produzido?
Eu diria que as duas coisas. Ela é incipiente e além disso não chega até nós. É uma arte emergente. É um processo atrelado à re-socialização dessas pessoas. Platão dizia que é impossível filosofar sem o ócio. A criação da cultura está na autonomia. E a cultura é o significado da autonomia. Todo povo que possui uma cultura própria é porque é autônomo. E o que é a cultura de massas hoje? É a falta de autonomia. É estar sempre trabalhando com os costumes do outro. Como os programas de domingo na televisão, que exploram o pior lado da cultura. Eu percebo que não há uma cultura rica no Movimento dos Sem Terra. Eu imaginava que com a volta para a terra, as Folias de Reis, as Festas de São João seriam reavivadas. Mas não estão sendo. Estão surgindo novas culturas.

Existe alguma diferença entre a cultura regional que sobrevive por conta própria - à margem - daquela resgatada pelo movimento?
Existe, mas não é determinante. É como a divisão que acontece com uma casa. Um assentamento é ainda um território. Então, com o passar do tempo a tendência do assentamento, de seu espaço geográfico, é de dissipação. O assentamento se dilui na paisagem. Quando ele é novo, é muito marcado na paisagem. Quando velho se dilui nela. Essa diluição ocorre simultaneamente a uma interação entre as pessoas. O mesmo acontece com o processo cultural. Até que não se veja diferença entre o que é produzido no assentamento e fora dele.

Tendo o MST 17 anos, é tardia a criação do Coletivo de Cultura do movimento há somente três?
Acho relativo dizer se é ou não. Porque os Coletivos do movimento não surgem de planejamento ou de uma objetivação. Eles brotam da realidade. A cultura, música, poesia, é encontrada desde a primeira ocupação. Mas a estrutura organizativa do movimento ainda estava sendo formada, e a terra ainda era a necessidade mais premente. Volto a citar Platão. Somente depois de estar na terra e ter tempo para parar e pensar, sentirá a necessidade de organizar a cultura. Mas ela existiu de forma não organizada desde a primeira ocupação. Nas fotos desse momento, pode-se observar cruzes, sanfona, violão, pessoas declamando poesias, só não havia o Coletivo organizado. A mística já estava presente. E onde há mística há cultura.

O senhor considera a mística a manifestação mais emblemática dessa cultura de resistência?
A mística é o sangue do movimento. Aonde ela corre, o movimento vive. Aonde não, ele morre. Acredito que isso é o que de mais novo existe no Movimento dos Sem Terra. O PT (Partido dos Trabalhadores) não tem uma mística. A CUT (Central Única dos Trabalhadores) não tem uma mística. Eu diria que partido poderia ter uma mística. Os estudantes e os professores poderiam ter uma mística. Eu tenho uma na minha casa. Nesses vinte anos que eu acompanhei o Movimento dos Sem Terra, eu ganhei muitos presentes, que estão em prateleira. Então todas as vezes que olho para ela, renovo minhas esperanças, me revejo no tempo e no espaço. Isso tem um sentido místico. Como a pessoa que tem um santo em sua casa. Por isso o nome é tão adequado. A mística é subjetividade e objetividade. É utopia e realidade. Ela é um ritual, é música, poesia, mímica. É esperança, dor, liguagem. Um pouco como uma missa, sem o lado religioso. As pessoas não estão ali fazendo seu ritual em nome de um ser metafísico. Mas em nome de um ser humano - que é ele mesmo. Está dizendo "ou eu vou, ou eu fico". A mística mudou o caráter do divino. O divino não é mais o outro. Quando o divino é o outro ele é alienante.

No caderno de formação de número 34, Ademar Bogo faz uma comparação utilizando uma conclusão de Darcy Ribeiro. Ele diz que o Brasil demorou 500 anos para começar a moldar uma identidade e o MST tem apenas 17. A identidade do movimento está, então, dissociada da identidade brasileira?
Não está dissociada, mas também não está completamente associada. O Brasil vem formando uma identidade há 500 anos, e continuará formando. A identidade está sempre em formação. Os 17 anos de formação da cultura do MST podem ser entendidos como uma contribuição para a formação da identidade brasileira. Pode-se entender a sociedade brasileira com ou sem o MST. Mas se for concebida com o movimento, deve-se pensar em uma outra identidade.

Como o senhor enxerga as barreiras erguidas de ambos os lados entre o MST e a sociedade no contato cultural?
Quando o Zé Pinto (militante de base do Movimento) fala que é impossível dominar o "tigrão", assume a impossibilidade de criar uma trincheira contra a cultura alienante. Para se construir uma cultura própria, é preciso um território, uma fronteira. E a sociedade é um conjunto de territórios. Então, quando se tem barricadas da sociedade para com o MST e vice-versa, isso significa que uma parte da sociedade não aceita a cultura do movimento. Um exemplo é a proposta de educação do MST, muito questionada - por envolver a discussão sobre autonomia e identidade. Nem tudo que está na sociedade serve para o MST, e nem toda a sociedade o quer.

Em 17 anos, o movimento produziu uma cultura própria, cotidiana. A transmissão de pai para filho foi muito forte para que ocorresse esse processo?
Depende se o pai consegue transmitir isso para o filho, porque este recebe uma influência externa muito grande. E depende, também, da capacidade do filho de renovar essa mensagem.

Há, nos assentamentos, cada vez mais Sem Terra que já nasceram assentados. É uma questão para o MST a preservação da identidade desse grupo em formação?
O indivíduo é um Sem Terra ou por identidade política, nesse caso eu me considero um Sem Terra, ou por condição de existência, nesse caso eu não sou um Sem Terra. Um Sem Terra que o é por identidade política e não por condição de existência, irá lutar pela terra. O assentado continua sendo Sem Terra se tiver a identidade política, mesmo sem ter a condição de existência.

* Faoze Chibli é jornalista.
** Esse texto foi inicialmente publicado na revista Brasil Plural, projeto experimental dos alunos de jornalismo da Faculdade Cásper Líbero, out/2001.